Защо да гласувате?
#КОЙ [знае,] че не може да си купи твоя глас. Затова по всякакъв начин се опитва да те накара да не гласуваш. Колкото по-малко от нас гласуват доброволно, толкова по-голямо влияние има #КОЙ.
За кого да гласувате?
Аз избирам хора:
- които познавам лично
- в чиито принципи вярвам
- чиито успехи виждам
(И които не са агенти на бившата Държавна сигурност, преляла се в настоящата МИД – мафията, имитираща държава.)
На тези избори ще гласувам за „Зелените“, с бюлетина 23.
Познавам лично голяма част от хората там, защото те идват от активния граждански сектор и 13 години съм участвал в природопазещи, общополезни акции и кампании заедно с тях.
Принципите им се доближават максимално до моите собствени.
Сред най-големите им успехи – като част от гражданските движения в България – са:
- приемането на мрежата от защитени територии „Натура 2000“ в пълния ѝ вид през 2008 г. (въпреки натиска на тогавашния Министерски съвет да я ореже с над една трета)
- написването и приемането на един от най-смислените закони за ГМО в целия Европейски съюз през 2010 г.
- спирането на хидравличното разбиване – рискова технология за добив на шистов газ – през 2012 г.
И още:
НЕ гласувам на принципа „Избери по-малкото зло“. Той не дава възможност на нито едно добро да избуи, сега или по-нататък.
Внимавам за кои „зелени“ гласувам. На тези избори има три различни партии или коалиции, в чието име се появява думата „зелен“. „Зелените“, които аз познавам и с които съм участвал рамо до рамо в случване на промени, са с бюлетина 23.
Задавам си въпроси: Защо – и кому – е нужно присъствието на толкова много „зелени“ партии? Поредното разпиляване на гласове ли е това? Толкова ли са опасни автентичните зелени за статуквото – за МИД?
… Вие кого си избрахте и как?
Три хубави момента от застъпничеството ми тази година:
1. Попаднах на комисия, която обработи близо 400 гласа за по-малко от час. Без суетене, без некомпетентност, без разправии кой кое да върши… ОГРОМЕН напредък от преживяванията ми през 2011-а. 🙂
2. Средната избирателна активност в 5-те секции, до които имах достъп, в 19 часа беше 54-55%. А в сайта на ЦИК гледам, че Пловдив-град към 15 часа е бил с по-ниска активност от средната за страната -> ако тенденцията се е запазила, средната активност в страната вероятно е > 55%. Което е с 4% повече от през 2013-а: първият ми индикатор „успех“ на тези избори. Позволете ми да допусна, че заслугата е И на гражданските ни вълнения (и сайтове като „Прецакай #КОЙ“). 🙂
(Впрочем: Знайно е, че близо милион от гласовете в избирателните ни списъци са „мъртви души“ – хора, които са се махнали от Бг, починали и т.н., но все още фигурират в списъците. 1 милион от 7 милиона са ок. 14%. Това означава, че ако всички РЕАЛНИ гласоподаватели гласуват, избирателната активност ще е 86%. А 55 от 86 е 64 процента – две трети от РЕАЛНИТЕ гласоподаватели.
-> Следващия път, когато някой ви каже, че българите сме пасивно, негласуващо племе… усмихнете му се. 🙂 )
3. В същите 5 секции гласовете за „Зелените“ варираха от 1 до 2+ процента. Ако това е тенденция за целия град, е определено по-добре от предните парламентарни избори; и дава шанс за втория ми индикатор „успех“ – прехвърляне на бариерата от 1% (която е важна заради държавните субсидии… на следващите избори може и да не сме само доброволци 😉 ).
Сега… ще се обзалагаме ли кога ще са следващите избори? 😀
http://results.cik.bg/pi2014/rezultati/index.html
Днес ми е ден за скърбене. 🙁
(Е… поне сме направили добра реклама на тоталните ментета №20 – Партия на зелените: минали са по проценти автентичната Зелена партия. :/// )
От утре – пак действаме.
Нали си чувал оная дефиниция за лудост? Да правиш все същото и да очакваш различен резултат. Исках да ти го кажа още преди изборите (и някъде във фейса го написах) – Зелените точно това правят – същото – и естествено, резултатът им е същия. И заради това “от утре – пак действаме” се опасявам, че лудостта продължава.
„Зелените са незрели. Какво ще правят, като вземат властта?“
Цел на „Зелените“ не е да вземат властта – а да участват във взимането на национални решения, на равна нога с другите парламентарни сили. Да получават по-добра видимост за идеите си; и по-ефективни инструменти за осъществяването им.
Пример за обратното (и какво се случва в момента) от личния ми опит: Мой приятел една година организира граждански акции и праща сигнали до национални институции, за да внесе промяна в Закона за горите (свързана със заменките), така че те да бъдат по-умно съхранявани. Най-сетне промяната тръгва към проектопредложение. Аха – да влезе… и един министър, за цели пет секунди, драсва подпис, с който я задрасква.
Ако вярвате, че така е редно („Зелените да си седят в НПО сектора и да не се месят в политиката“) – недейте да подкрепяте. Тогава няма да ви подкрепя и аз, когато една година водите гражданска кампания, а после някой министър анихилира усилията ви за пет секунди. :/
Принципно: всички зелени партии до днес играят ролята на коректив (разгледайте за пример ЕС – какъв процент от избирателите подкрепят такива партии дори в държавите със силна зелена традиция). Те внасят различна гледна точка – сред традиционните икономически и политически (а в България – и олигархически :/) позиции. Различната гледна точка е необходима – най-малкото за по-високата устойчивост на всяка една система. (Помислете: колко години издържа нива, засята с една-единствена култура? А колко години ще издържим ние, ако продължаваме да „сеем и поливаме“ само олигарси?)
(Вероятно някой ден зелените формации ще придобият водеща роля – наистина ще „вземат властта“. За да се случи това обаче, трябва: а) масата хора (избиратели) да се променят; б) състоянието на планетата ни да се влоши осезаемо… което ще доведе до а). На този етап така или иначе не се търси власт – а участие в нея.)
Поне до такива изводи съм стигнал аз, наблюдавайки тия процеси от 2006-а досега.
И, да – Зелените са „незрели“. Те още нямат солиден опит да работят вътре в системата. Ако подкрепяте само „зрелите“* – кога „Зелените“ ще получат шанс да узреят?
П.П. До понеделник ще съм преобладаващо офлайн. Моля пазете блога спретнат. 😀
Междувременно ви желая размисъл – и действие! 😉
– – –
* Тази картинка е от миналите избори. На сегашните „Зелените“ са с бюлетина 23.
Малко преди евроизбори’2009 имаше среща над Владая на “За да остане природа в България”. На тази среща се решаваше дали тази коалиция от НПО-та и неформални групи официално да подкрепи ПП “Зелените” на изборите. Там изразих позиция, че трябва да бъдат подкрепени (бях и застъпник на кандидат на Зелените на тези избори). Същото каза и Тома Белев. Но мнозинството реши да не се дава такава подкрепа.
После осъзнах, че съм грешал, а мнозинството е било право. Някой каза там – ако Зелените вкарат евродепутат, успехът си е за тях. Ако не вкарат, провалът е за нас (НПО-тата).
И е така. Ако НПО-тата подкрепят дадена маргинална политическа сила, те ще загубят чуваемост от страна на всички други партии. С минималния си брой депутати партията, която са подкрепили, няма да може да прокара сама нищо, а големите партии ще бойкотират предложенията на НПО-тата.
Така че ако искаш да задраскаш усилията от една или повече години гражданска кампания, най-лесният начин е да подкрепиш на изборите някоя малка партия.
Защо е невъзможно да се обединят трите зелени партии в момента?
Като начало – защото сред кандидатите на коалиция „Левицата и Зелена партия“ има 5-има бивши сътрудници на Държавна сигурност, а сред тези на „Партия на зелените“ – 6-има.
Някой вярва ли, че със стари „кадри“ може да се правят нови промени?
Като за по-нататък – сравнете коя партия какво е свършила през последните 5-6 години.
Връщаме се към частта „действие“ – напомням за важната идея за 5-и:
Станете застъпници
Вече имам един желаещ. Вие? 🙂
Една вметка по отношение на това:
“Задавам си въпроси: Защо – и кому – е нужно присъствието на толкова много „зелени“ партии? Поредното разпиляване на гласове ли е това? Толкова ли са опасни автентичните зелени за статуквото – за МИД?”
Зелената партия е основана още през 1989 г. (с участието и на моя милост) и доскоро беше единствената българска партия, член на Европейската Зелена партия. През 2001 се появява Партия на Зелените (от отцепници от Зелената партия). ПП “Зелените” е регистрирана чак през 2008 г., като по това време има дори още една зелена партия – Зелена България (тя малко след това се обединява със Зелената партия, а после бившите й членове напускат и така като цяло изчезва).
В тази светлина, претенциите и протестите на членове и симпатизанти на ПП “Зелените” заради сходните имена на различни партии и че другите им разпилявали така гласовете, са… как да го кажа, предложи ти дума. Нагли? Неинформирани?
Благодаря за това пояснение. Аз имах подозрения към „Партия на Зелените“ – но щом и ти потвърждаваш, че са били част от Зелената партия,
си ги оттеглям.И се връщаме в точката на „Кога ще преодолеем вождизма и копането всеки в неговата си нивица“… 🙁
(Аз подкрепям „Зелените“, понеже участниците им идват директно от гражданския сектор – опитът им с политиката е натрупан „от другата страна“, като неправителствени организации и неформални движения. Доколкото ми е известно, към момента има само една друга такава българска партия – Движението за европейско обединение и солидарност, – но тя не успя да се регистрира за тези избори.
По-важното, разбира се, е, че съм работил заедно с хора от „Зелените“ за каузи на полза роду, тоест имам представа как мислят, как действат и какви резултати имат зад гърба си.)
П.П. Разрових се специално за „Партия на Зелените“. Имам информация за Валентин Симов – надеждна, от човек, който е врял и кипял в природозащитния сектор, – че редовно участва в обсъжданията на Гражданския обществен екологичен съвет към МОСВ – като един от „разлайващите и разсейващите“.
Опа… публикации като тази ясно показват къде седи.
Значи открихме един псевдо-Зелен. 🙁
Нямам никакви симпатии към Симов и партията му. Относно това как са създадени ползвах публични източници, нямам лични впечатления, отдавна съм напуснал Зелената партия. Важното в случая с името е не как, а кога.
По принцип всяка партия трупа негативи с годините. И “Зелените” го правят, но за съжаление има странни неща (меко казано) още от самото им създаване. Ето няколко:
1. Споменатият въпрос с името. Копират чуждо име, а после постоянно се оплакват, че хората се бъркали, и жертвата не трябвало да ползва “тяхното” име.
2. От самото начало в централния им орган присъства лице, изхвърлено от Зелената партия заради измама на дарители (претендирало, че е болно от рядка болест и е получило значителни суми, вкл. от чуждестранни зелени). Уведомени са за случая. Резултат – никакъв.
3. От самото начало водещи лица на партията, и особено съпредседателят Борислав Сандов, разпространяват клевети (и дълго време ги разпространяват) от сорта, че Александър Каракачанов бил агент на ДС.
Не ми звучи точно като непорочно зачатие.
Във Фейсбук има “Група за обединение на зеленото политическо и гражданско пространство”. Следях я по едно време, вече на практика е неактивна. Впечатлението ми е, че от Зелената партия действително се стремят към обединение, но от ПП Зелените поставят невъзможни условия. Като цяло, от последните струи арогантно отношение тип “ние сме единствените истински зелени и всични други трябва да се покаят”. А неотдавна изключиха след някакъв скандал един от активистите си, който искрено се стремеше към обединение или коалиция (Лилия Костова).
Лично аз съм обявил, че повече няма да гласувам за никоя от зелените партии, докато не се постигне някакво обединение или поне коалиция. Този път ще гласувам за “Глас народен”.
Това, което казваш в точка 2, заслужава разговор на живо. За да не го оставяме тук в категория „клевета“ (по дефиницията тук долу) – можеш ли да дадеш доказателствен материал? Аз съм съвсем наясно, че светци няма – затова гледам постоянно да опознавам хората наоколо.
По същата причина от известно време си уговаряме среща с Лилия Костова – за да разбера какво наистина се е случило. (Наясно съм и че нещата, които се изписват онлайн, рядко са достатъчно уравновесени или неповлияни от афект, за да ми покажат пълната картина. Обучаван съм и съм се самообучавал като медиатор, между другото.) Но засега все се разминаваме.
Защо ще гласуваш за „Глас народен“? Те имат ли сериозни граждански успехи зад гърба си?
Понеже на мен това ми е сериозният проблем с тях – че не съм ги видял да постигат нещо, помагащо в широк обществен план. (Докато горе съм изброил най-важното, в което са участвали „Зелените“ – за тях поне мога да гарантирам, че умеят да осъществяват промени.)
Задал съм същия въпрос и на Митко, но той сега е в трудно положение и гледам да не го товаря допълнително.
По т.2: http://www.greenparty.bg/index.php/2010-05-10-21-26-00/8740-2010-10-19-04-34-24
Самият Каракачанов им обърна внимание на това преди много време. А миналата година ги пита и Краси Гаджоков, какво са му отговорили можеш да питаш него.
За Глас Народен – най-кратко казано, ще гласувам за тях като протестен вот. Макар че те искат вече да се представят като “сериозна” партия. Което според мен е губещ ход и си казах мнението на местните им представители. Дотам я докарахме в България, че вече няма даже партия, която да се асоциира с чисто протестен вот. При цялото омерзение от старите партии и барековците.
Благодаря за информацията – ще я прегледам внимателно, като ми остане време. (Пак влизам във въртележка…)
Но това с „протестния вот“ е ужасно. 🙁 Най-лошото е, че демотивира хората, които наистина са свършили някаква работа. Аз го чета така: „Тези са ме разочаровали, че не са достатъчно добри (макар че все пак са добри) – затова ще подкрепя други, които не ги знам какви са, но поне не са ме разочаровали“.
(А мен Светльо вече ме е разочаровал. На предната си парламентарна кампания беше написал някаква патриотарска песен – как не е избягал от България и мисли да остане тук. Хубава тема… но самите думи и изпълнението бяха клише връз клише. С никаква щипка закачка, нищо от това, което правеше „Хиподил“… Чист популизъм. 🙁 Седях и не можех да повярвам на ушите си…)
Всъщност има и по-лошо – че чрез „протестния си вот“ помагаш на хора, които нямат никакъв реален принос, да приберат една крупна сума. Както стана на предните парламентарни избори – „Глас народен“ събраха над 1,3% и взеха държавна субсидия. За какво? Какво бяха свършили? „Зелените“ пък събраха под 0,8% – в резултат на което за пореден път правят кампанията си изцяло с дарения и доброволчески усилия, като моите. И после ще ми говорят някакви разбирачи как нещата им не били професионално изпипани… Ами да дойдат да ги изпипат разбирачите! Доброволно! А не като „Глас народен“, който взе поне половин милион с „протестен вот“ (и щеше да вземе два милиона, ако парламентът си беше изкарал мандата)…
Пак казвам: този тип мислене е страхотно демотивиращ. За всеки, който наистина се опитва да направи промяна. „Протестното гласуване“ е форма на егоцентризъм – „абе ясно, че никой не струва, поне нека да им покажа какво мисля за всичките“. Без да дам нов шанс, без да се помъча да видя какво все пак струва… (Понеже и на двамата с теб ни е ясно, че „никой не струва“ е удобен лозунг, облъчващ ни от централите на #КОЙ.)
Съжалявам, че така се разбуних, но много ми натежава, като се сблъскам с това… 🙁
Всъщност ти как оправдаваш пред себе си това, че твоят протестен вот осигурява пари на хора, които би трябвало да са „несериозна“ партия?
А не допускаш ли, че е възможно наистина никой от участниците да не струва?
Разбирам изблика ти, но ако ти отскоро стъпваш на територията на разочарованието и демотивацията, аз се разхождам из нея от 25 години. Още през пролетта на 1990 г. се разочаровах от СДС, а това дори не беше първото ми разочарование.
Относно зелените, ако се бяха обединили, вече щяха да са взели субсидия. Има едно хубаво правило – когато губиш, не губи урока. ПП Зелените през всичките тия години губят и изборите, и урока. Искаш да им помогна да получат субсидия. Което според мен ще ги направи само още по-арогантни.
Малко преди да се прочуе Биволъ му направих дарение (не от най-дребните суми). Няколко месеца по-късно Чобанов ме банна от ФБ страницата им, само защото си позволих да попитам не избързват ли с една публикация (бяха им подхвърлили материал, който според мен беше манипулиран). След което написа публикация, че ще банват всеки, който си позволял нещо си.
През пролетта на 2012 г., вече след като бяха утихнали протестите срещу шистовия газ и АКТА, ме банна от личния си профил Сандов. Защо, той отдавна не помни, но банът си седи и взаимно не се виждаме във ФБ. Аз помня защо. Една сутрин нещо се беше афектирал и пусна публикация в стил “аааа, писна мии!! давайте да правим предсрочни избори и да ги измитаме всичките!” Съвсем кротко и културно написах коментар, че в момента няма условия за предсрочни избори и че дори да се състоят такива, Зелените няма да могат да влязат в Парламента. И това беше – бан и досега.
Точно Чобанов и Сандов бяха водачи на листата на Зелените на евроизборите тази година. Какво общо има Чобанов със зелените, като винаги е бил тъмносин? Какви въобще са тия десни зелени, каквито никъде другаде в Европа няма? И как да дарявам пари и да гласувам за партия, чиито водачи на листа са ме баннали, буквално за нищо?
Относно „Глас народен“, вотът ми за тях не се определя от наличието или липсата на субсидия. И по принцип самата субсидия я харчат прозрачно, отчетите им са на сайта. Не съм във възторг от Витков, не е някакъв титан на мисълта или в музиката, но познавам местните хора, които са ангажирани с партията му, и като цяло имам добри впечатления от тях. За местни хора, които да са ангажирани с ПП Зелените, не се сещам. Освен за един, който също е десен, и с когото също си имам търкания.
Та при наличната политическа менажерия и докато зелените не се обединят, това мога да избера за вота си. Или да не гласувам въобще.
При това написаното по-горе са само отделни детайли, наживо бихме могли да говорим много повече около тия неща. Стига да искаш, защото картината, която виждам аз в обществения ни живот, може да се опише с една дума – безнадеждност.
Добре, виждам, че имаш лични мотиви да си разочарован.
Но усещам и една разлика в начина, по който правим преценка за другите. И която наблюдавам и при други разочаровани покрай мен – примерът с най-сериозни основания е моя приятелка, която, подобно на Лилия Костова (но при съвсем други обстоятелства и причини), беше „изритана“ от Зелените. Проблемът е когнитивен и засяга много области от живота ни, затова си струва да му обърна внимание.
Когато правим преценка за нещо (или някого), негативните ни преживелици получават (неколкократно) по-висока тежест от позитивните. (Ако сме българи – в порядъци повече… Шегувам се. Или? 😉 ) Това ни е биологично заложено, във връзка с оцеляването ни – негативните преживелици се асоциират с риск, а всеки риск може да ни убие. Докато печалбите (позитивните преживявания) не могат да ни направят два пъти по-живи. (Биологично погледнато. 😉 ) Затова и потенциалните рискове получават диспропорционално висока тежест при взимане на решения.
Проблемът на тая система е, че тя безнадеждно изостава от социалната среда, която сме си създали. Много малко негативни преживелици (рискове) в момента застрашават оцеляването ни. Но ние продължаваме да се водим от биологичната програма. Като… ще оставя сравненията на други желаещи. 😉
(Най-подробното описание на този negativity bias ще намериш в „Мисленето“ на Даниъл Канеман. Препоръчвам горещо.)
В конкретния случай – Боби Сандов, в някакъв лош момент, те е баннал от ФБ. А колко свестни момента си имал с Боби Сандов? (Аз съм се карал с него, люто, поне два пъти. И поне три пъти съм го чувал да казва неща, с които не искам да имам нищо общо. Но поне десет пъти съм се възхищавал на това, което той прави. Затова и продължавам да му помагам, когато мога. Не сме „скъсали“.)
А „скъсаш“ ли веднъж с някого (примерно: банне те във ФБ), става много трудно да виждаш свестните му моменти. И „везната“ ти да се наклони в другата посока. Но това е ясно – живеем го всеки ден… :/
Искам да кажа, че аз се опитвам да преценявам, давайки по-равна тежест на кофти и готините случки. Без да ме води биологичната програма.
Разбира се, възможно е ти да имаш много повече негативни преживелици със „Зелените“, които няма време да споменеш тук.
Тогава възниква следващият въпрос: Какво правиш, като се разочароваш от „Глас народен“? (Понеже и при тях неминуемо ще натрупаш негативи.) А от следващите? А после? (Терминал 2?)
Това е като с приятелствата. Ако изоставя приятел, понеже в един момент се е държал зле с мен… що за приятел съм му бил въобще?
(Ако се държи зле системно, е друго. Но тогава пак – ако имам сили – мога поне да го ошамаря – за освестяване. Тръгването надругаде, изоставянето, е само когато наистина съм се убедил, че тук, в този момент, няма да се оправим.)
Сори, ако обясненията ми са ти досадили. Сигурен съм обаче, че поне някого тук ще замислят. Нека ги има.
И ще се радвам, съвсем искрено, ако хубавите ти впечатления от познатите ти в „Глас народен“ доведат и до граждански успехи във времето. Важен принцип за оцеляването на всяка екосистема е наличието на множество видове. Та – нека ни има повече видове. Но да сме истински. 🙂
П.П. Видях ти и новия коментар – да, разбира се. Има нужда да говорим и на живо. Тука само повърхности драскаме. Но все пак… са важни начала.
По принцип си прав. Тук обаче говорим не за приятелства, а за потенциални властимащи на най-високо ниво. Лий Якока, който се прочу със спасяването на “Крайслер”, пише в една от книгите си (преразказвам по памет): “Когато ми кажат за някого – той е много добър специалист, само че има проблем с хората – за мен той е свършен. Защото тук няма нищо друго, освен хора.”
Емоционалната незрялост, която съм наблюдавал сред “Зелените”, е потресаваща. Подобни хора на държавното кормило – това е рецепта за катастрофа.
Има базов проблем при прехода от протести към власт, който наблюдаваме особено силно у нас през последното десетилетие. Начело на протестите излизат хора, които са много добри в протестирането, но това само по себе си не ги прави подходящи за властта. Напротив, често същите качества, които ги издигат в челото на протестите, ги правят неподходящи за участие във властта в една цивилизована държава.
А опцията “Терминал 2” вкъщи вече я обсъждаме сериозно. Даже много закъсняваме с това обсъждане.
Искам да отговоря за „Терминал 2“, понеже той се явява в тия коментари за втори път – и понеже аз пък съм дошъл от Терминал 2 (две години учих в Канада, с идеята да продължа да живея там):
Ако наистина мислите да „напускате кораба“ – моля предупредете ме, за да не се изтощавам с повече писане. Казвам го напълно сериозно и многократно премисляно.
„Напускането на кораба“ е като „изоставянето на приятеля“, за което говорих – само че на квадрат: не приятеля, а приятелИТЕ. То е един от много малкото избори, които съм решил да не прощавам. И не искам да отделям никакво време на хора, които ще го направят. Зарекъл съм се да се раздавам само на хората, които искат да сторят нещо тук.
Другите теми търпят отлагане – по тази трябваше да реагирам веднага.
Нотка на национализъм ли лъха от последния ти коментар? 😉
Съжалявам да чуя, че емиграцията е непростим акт за теб. Мои приятели емигрираха отдавна и не съм “отписал” никой от тях заради това. Всъщност ти комуникираш с поне един от тях – Гаджоков. Странно защо, ако имаш такова отношение.
Ако тази ни дискусия не те обогатява, а изтощава, няма смисъл да я водим. Ти не можеш да промениш мен, нито аз мога да променя теб. Всеки се променя сам. Ако я водиш, за да промениш някой друг, да, това може да бъде доста изтощително, и в същото време е напразно. Независимо дали този някой смята да емигрира или не.
(Кой сега ползва етикети? 😛 )
Не. Оптимизация е. Разпределям ограничен ресурс по приоритети.
Краси Гаджоков го познавам от проявите му в България (Бг Великден) и поддържаме връзка заради общи усилия да променим нещата тук.
Отбелязвам си за правене:
1. (средно спешно) Да проуча какво точно се е случило около Албена Симеонова. (Както писах и за Лилия, изложеното в Инет не дава пълна или даже представителна инфо.)
2. (неспешно) Да се запозная със сингапурския президент.
Следващия път, когато някой тръгне да пише клевети в блога ми (по дефиницията тук долу), ще му префасонирам коментара, без да искам разрешение.
Точно както той/тя не ми иска разрешение, за да покаже, че му/ѝ липсва култура на общуване.
🙁 🙁 🙁
(Гого, няма никаква връзка с твоето последно включване – визирам други хора.)
Цветелина Бориславова и Христо Бисеров печелят най-много от ВЕИ
Дикме взел 5 млн. евро от фотоволтаична фирма, Прокопиев печели 9,4 млн. годишно от „зелена енергия“
http://www.blitz.bg/news/article/292940
Както писах и другаде:
Много се извинявам, че не чета teenproblem 😉
Аз бях написала нещо по-съществено като въпроси, но се затриха. По-късно, обаче, попаднах на предизборен клип на Зелените. Той май казва повече. На Зелените основният им проблем са ГМО доматите. А за мен проблемите са – КТБ, НЗОК, Южен поток, 7 блок, новите 3.4 милиарда заем. Изводът – няма как да се срещнем. А ето го и клипа: https://www.youtube.com/watch?v=mntOo1netDE
А какво ти е отношението към teenproblem? Към хората, пишещи там?
Стига де, Ели… ГМО, та ГМО. Едно си знаем и едно си баем. При толкова тенденциозно „подбирателство“ на аргументите няма как да се срещнем, права си… 🙁
По-добре помисли по задачата с 11-те точки.
(И наистина ги прочетете, тия принципи на Зелените. Какво не включват те – от „КТБ, НЗОК, Южен поток, 7 блок, новите 3.4 милиарда заем“? Ако нещо не е споменато поименно – правили ли сте опити да попитате на сайта на Зелените какво им е отношението към него?)
Вие го казвате това ГМО. Него сте избрали за акцент на кампанията си и сте му посветили клип. Хайде да видим кой си бае. Плюс това клип на ниво предучилищен спектакъл. Което говори за липса на кадри от рода на Връзките с обществеността. И нямам време да чета тонове принципи на всички партии. Те решават как да стигнат до мен. Стигнаха чрез този клип, постнат от познат във ФБ.
Съжалявам да чуя, че нямаш време да четеш принципи, Ели. 🙁
Аз нямам време да гледам видеоклипове – в 99% процента от случаите са твърде повърхностни, за да си заслужават времето. (И този не го гледах.)
Да – както писах и във форума ни, кадри липсват. Като във всичко, свързано с гражданския сектор в България. Винаги малко хора се престрашават да работят, а задачите са много.
Ти как допринасяш за решението на проблема?
(Не си ми отговорила на нито един от важните въпроси – в bold – в предния коментар. Ако сега пак така стане, спирам да ти отговарям и аз.)
Много съжалявам, но не мисля да отговарям – не се водя по точки когато изказвам мнение. А какво говори за теб, че не гледаш даже клип, произведен да защитава принципите на препоръчваната тук от теб партия. Ти самият не знаеш какво пускат те в общественото пространство, искаш аз да имам желание да им чета принципите. Преди това трябва с нещо да ме заинтригуват и привлекат. Към момента – нищо. Да не споменавам как разводниха протеста за шистовия газ ОТНОВО с темата за ГМО. Ако искаш, изведи си нещо полезно от казаното, ако искаш – недей. Да ми отговаряш на мен няма смисъл – отговори на себе си.
Ели… 🙁
Искрено се надявам някой ден да забележиш иронията в тезата на Григор за „фанатизма“ и твоето повтаряне на „ГМО“. Като начало.
Или поне да спреш да обвиняваш другите, че (не) са направили неща, когато (не) си ги направила и ти.
Ти гледала ли си всичките клипове на партията, която подкрепяш? Принципите им изчела ли си? Знаеш ли те „какво пускат в общественото пространство“? Та ме държиш мене отговорен?
Сигурна ли си, че като ми кажеш кои са, няма да им намеря нещо далеч по-жалко – или нагло?
Така ли преценяваш хората – по жалкото/наглото/„предучилищното“ им?
Повече в тази линия на разговора (монолога 🙁 ) няма да се намесвам.
Толкова ли не ти е ясно, че не аз, а Зелените го повтарят пустото ГМО. И ако ще гласуваш за някога – да, редно е да си запознат какви са им основните тези, още повече ако агитираш и други хора. Аз лично ще гласувам тая година за Терминал 2. Запознах се с основните му предимства 🙂
Имай достойнството да отговаряш директно, а не да наричаш хората страхливци с малки букви в личния си форум. Не е почтено някак да не го правиш в очите.
И нека напомня, че не съм тийнейджър, правила съм студентски стачки още през 90-та, минала съм и през Екогласност… така че мнението ми не е съвсем безпочвено.
И една покана към по-търсещите и действащите:
На 5 октомври станете застъпници
Тарикатлъците на Бареков и „България без цензура“ на европейските избори ме мобилизираха да се запиша на тези като застъпник (на „Зелените“).
Ако искате да допринесете не само с гласа си – станете застъпници и вие. Без значение на коя партия. Важното е да наблюдавате на място изборния процес.
Поучително е. И може да предотвратите злоупотреби.
(Въпреки че ако положението е както през 2011-а, по-скоро ще се сблъскате с некомпетентност: комисии, които не знаят как да обработват бюлетините. Но без злонамереност. Имайте го предвид – за да избегнете излишна агресия.)
А най-важното е, че проверява (и калява) гражданските ни умения – за по-нататък. 😉
После ще се радвам да обменим опит 🙂 – да споделите какви поуки сте открили.
… Ако пък се скатаете – ето какво заслужавате:
🙁
P.S. И ето още какво може да се случи там, където няма (реални) застъпници:
http://www.capital.bg/analizi/2009/07/10/753282_dyort_dyort_dyort/
(Благодаря на Господин Гюров за линка.)
P.P.S. И още:
+ коментарите надолу
… Станете застъпници. Ще е – освен другото – тайнствено и трилърово. 😀
Даа, 2011, мили спомени 😀
При нас (знаеш къде е 🙂 ) сме допуснали в комисията например учители от училището, в което са секциите, и в което учи дъщеря ни. Нищо чудно някой от тях да се падне да й преподава.
Та председателят на тая комисия (не знам той какъв е, но заместничката му е учителка, ако не се лъжа) вечерта ми крещя пред всички – защо само аз съм искал да се спази закона!!! Буквално! И симпатиите и на учителите от комисията, и на другите застъпници не бяха на моя страна, меко казано.
Та викаш, защо сме допуснали такива хора да са в комисиите? Нима други останаха в България, в достатъчно количество? Не ги виждам.
Еее, какъв е тоя негативизъм, още с първо включване… 😀
Ако не са останали – започваме начисто. Да ги създаваме. Да се създаваме.
(Аз знам, че са останали, понеже всеки ден общувам с такива. И си намирам нови, постоянно. Но ми се ще други от тук четящите да потвърдят – за да не е само моят глас „застъпник“. 😉 )
А „кретените“ в моя случай също бяха преобладаващо учители. Оттам и отношението им към нас, сякаш сме непослушни ученици… Тези, тези ще си отидат. 😉
Не виждам бутон Reply под коментара ти, така че ще използвам този под моя предишен, дано да отиде на правилното място.
Не е негативизъм, а наблюдение, какъв етикет ще му сложиш решаваш ти 🙂 . Това, че дори учителите са на такова дередже, е симптоматично (в моя случай те бяха на средна възраст). От тук нататък, имайки предвид социалната природа на човека, какви очаквания към бъдещето да имаме е избор на базата основно на две хипотези:
1. Някаква такава, която включва индигови, кристални и каквито още видове деца се сети оная авторка в усилията си да издаде още някоя и друга книга.
2. Научен подход и истинска духовност, която е… (ще използвам заглавието на една книга) духовност без викалпи.
Аз съм привърженик на второто. Съответно приемам, че средният индивид е продукт на социалната среда и не може да я надскочи съществено. Днешната ни среда, родители и учители, какъв тип средни граждани могат да създадат от децата – очевидно е. Ще има и изключения, винаги е имало. Но – изключения.
Закачах те за негативизма. 🙂 Като ме чуеш да поставям етикети (диагнози… :/ ) – почти винаги се закачам. (Или нещо не съм у ред.)
Тоест ти предполагаш, че децата преди всичко се формират от родителите, учителите и въобще предните поколения?
Аз съм ярък пример за обратното – в гражданско отношение съм формиран независимо от (или направо напук на) родителите си и масата по-възрастни хора наоколо. Огромна част от природопазещите младежи, които познавам, също са така.
Възможно е като цяло да сме изключения (поне на този етап) – но друго мое впечатление е, че промените принципно са задвижвани от изключенията. Ония 3-5 процента от хората, които не се боят да търсят (и да се пребият). Средните граждани не са ме притеснявали (освен когато взема да настоявам на етикета „средни граждани“ 😀 ) – те, щом им дойде времето, следват пъртината.
Впрочем следващата част от приказката „Промяна“, която ще публикувам – вероятно в петък, – е един мой отклик на темите, които повдигна ти. (И с които се самоизмъчвам и аз, в моменти за самоизмъчване.)
Децата се формират от средата като цяло. Например от наличието на телевизия и рекламите и филмите по нея. От родителите и образователната система. Ако образователната система нямаше значение, за какво тогава въобще съществува? Надявам се няма нужда да спорим, че функционалната грамотност (която при днешните ученици в България е на трагично ниво според PISA), има голямо значение.
Конкретно спрямо родителите, често в даден етап от живота си децата минават през бунт и отрицание. А на по-късен етап откриват, че са до голяма степен същите 🙂
Относно това дали средния човек има по-голямо значение или изключенията – темата е за предстоящите избори, а на избори средният човек има много по-голямо значение от изключенията. Стара максима е, че изборите се решават от мълчаливото мнозинство, не от викащите на улицата. Апропо, заради ред такива неща лично аз вече смятам, че България може да бъде спасена само чрез диктатура, и то ако се намери подходящият диктатор (разбирай – Ли Куан Ю). Но мисля, че и този вариант е невъзможно да се случи.
Хих… за първи път чувам за Ли Куан Ю, но вече виждам, че има поне две прилики с Бай Тошо… 😀
Има ли някакво негово представяне, което би ми препоръчал? Статия, обзор? (За по-нататък – че пак се събра една образователна програма, не си е работа. 😉 )
(Не ти отговарям по другото, понеже си изчерпах квотата от думи за поне 24 часа напред – сега ще понаблюдавам мълчаливо. Почти във випассана… 😀 )
Ако четеш руски: http://marsexxx.com/lit/lee-kuan-yew-hard-truths.htm
Пробвах, но май отиде в спама.
Измъкнах го (добре, че писа) – благодаря!
С руския се мъча – на английски знаеш ли нещо? Ако не, с е-купа речници тука ще се справя…
… всъщност не изглежда толкова сложно. 🙂
Части от записите (в оригинал) на тези интервюта има в ютуб: https://www.youtube.com/watch?v=ihiE4oGyYlQ
Там можеш да видиш и други такива, аз не съм гледал още и не мога да препоръчам клипове.
Ето и откъса от приказката „Промяна“, за който споменах:
http://kal.zavinagi.org/?p=532
Към всички, които (като мен) сегиз-тогиз си губят смисъла.
Въпрос от пощата ми:
Как да избера за кого да гласувам, ако не познавам никого?
Мое предложение:
Когато не познаваш пряко кандидатите, би могъл да се довериш на избора на хора, които ги познават – а ти самият вярваш на тези хора.
Ако и такива нямаш – отдели време, за да откриеш. (Иначе, какво? „Аз не ги знам, значи всичките са маскари“? 🙁 )
~
(Гри, на теб ще отговоря по-късно. За да излизат коментарите един под друг, ползвай Reply под коментара, на който отговаряш. Ако няма Reply – потърси най-близкия нагоре по „веригата“, които има, и натисни него.
Иначе излизат най-отгоре, понеже съм настроил WordPress да качва най-новите най-отпред.)
За мен Зелените дават приоритет на природата над почти всичко – включително нерядко над нужди на хората, които на тях им изглеждат второстепенни. (Но за много хора не са второстепенни.)
Още по-лошото е, че в даването на приоритет на природата над нужди на хората Зелените често дори не се замислят, че това има как да стане, без да бъдат настъпени другомислещите. Когато съм успял да идентифицирам причината, тя почти винаги е била една и съща – че другомислещите биват възприемани от Зелените като врагове по тази конкретна тема. А с врага не бива да има компромиси, той трябва да бъде разгромен… И това мислене го имат дори хора с впечатляващ интелект и толерантност в други сфери. (Усещаш ли защо използвам термина фанатизъм?)
Напълно съм съгласен, че мисленето „или-или“ е незряло, и че истинското „зелено“ мислене трябва да бъде холистично. Само че при Зелените най-често се сблъсквам с обратната логика. „Ние сме Зелените, следователно нашето мислене е зелено по дефиниция, следователно е холистично по дефиниция, а това на другите е механистично и ограничено по дефиниция.“ Да, виждал съм там и хора, които (понякога) не мислят така – но от моя опит те са редките изключения.
Принципите на Зелените съм ги чел, но съм чел и принципите на комунизма. И двете изглеждат „на хартия“ чудесно, нещата се оказват различни на практика. Да, с удоволствие бих направил точно изброяване, би си струвало времето, ако имаше смисъл. Няма го, защото на списък почти всички тези принципи са направо супер, но в реалността не са.
Един пример за това са подземните паркинги. Предлагал съм идеята на 9 или 10 души, които или членуват при Зелените, или смятат да гласуват за тях. Половината отхвърлиха идеята ми с мотива, че колите са замърсители и следователно зло, и бъдещето е на светлия и чист градски транспорт. (Формулирано по най-различни начини.) Другата половина се заслушаха. Двама или трима (не помня точно) накрая стигнаха до същата позиция, в малко по-мека форма (примерно „Добре, но това няма да намали замърсяването от колите, а ти знаеш колко страшен замърсител е оловото.“)
Двама проявиха жив интерес и слушаха с внимание. Оказа се, че и двамата нямат капка понятие от реалностите пред строителството на подземни паркинги. Не само в дълбочина, а дори най-основните неща, като например къде подземните комуникации пречат и къде не, и как. Обясних подробно. И двамата изглеждаха въодушевени. Единия после го видях на поредното мероприятие срещу колите, подкрепящ с плам крайни позиции – изводите са за теб. Другата все още не съм видял в подобен „релапс“, надявам се да е възприела малко „екологично и холистично“ мислене от мен, нееколога. Но дори да е, един от десет?… А претендирам познатите ми да не са сред най-глупавите хора.
За теб не мога да добавя единица – мога да я поставя, защото до момента мястото на измислилите го сами сред познатите ми еколози е празно. (За разлика от познатите ми шофьори, чийто среден интелект е далеч по-нисък.) Ще го направя с огромно удоволствие.
Но и ще се заям мъничко. 🙂 Кажи ми, промениха ли се в някаква степен позициите ти към ГМО благодарение на импровизирания ми курс по генетика? Колкото и некадърен да беше? Ако да, кажи честно: агитирал ли съм те в този курс в полза на ГМО, или просто дадох малко научни познания? Ако е второто, на какви изводи те навежда комбинацията от тази промяна, причината ѝ и предишната ти активност по темата ГМО?… След това се замисли колко от поддръжниците на Зелените имат твоя интелект и отвореност, и оттам сила да преодоляват предубеждения и фанатизми.
(Между другото, напоследък сериозно се изкушавам да направя подобен импровизиран лекционен курс и за поддръжници на sustainability. Сдържа ме предимно това, че най-вероятно на девет от десет присъстващи лекциите ми просто ще рикошират от главите им. И че вероятно това съотношение ще е налице предимно ако десетият си ти, или някой от много редките като теб…)
(П.П. Нямам представа защо предишният ми коментар отиде най-отгоре. Дано не стане така и с този, разкъсва се последователността. За което се извинявам.)
Ако те разбирам правилно:
Според твоя опит:
1. мнозинството Зелени са неспособни да приложат системно мислене (принципа „и А, и Б“);
2. дават превес на природата за сметка на хората;
3. не се опитват да разберат гледната точка на другите, а да им наложат собствената си.
(Поправи ме където не съм те разбрал. И сърдечно моля: спри да използваш думата „фанатизъм“ – първо, че е negative trigger и другите четящи наоколо може да се афектират; второ, че е кофти призма – допуснеш ли я като етикет в съзнанието си, сам ставаш неспособен да разбереш гледната точка на другите.)
Според моя опит:
1′. мнозинството Зелени разсъждават системно.
2′. не си позволяват да разграничават природа от хора, както обясних в предния си коментар.
(Именно по тази причина са успели да формулират принципите в предизборната си платформа – и се опитват да ги прилагат в собствения си живот. Нали и двамата сме наясно, че няма нито една визия, която всеки да успява да прилага на 100%? И визиите, и практическото им приложение са във вечен процес на усъвършенстване. Или поне промяна. Ако с това не си съгласен – чака ни мноооооого разговор. 🙁 )
3′. се опитват да разберат всякакви гледни точки и да търсят решения, които удовлетворяват всички засегнати (нежели да се налагат – насилственото налагане, както казах, няма как да доведе до устойчиви резултати).
… Какво да правим оттук нататък? Как да сравним истинността на твоя и на моя опит?
Питам за конкретни решения. Да си направим някаква анкета? С участието – примерно – на Зелени и шофьори? (Но няма да е преди 5-и – на всички им бръмчат главите дотогава, моята особено много.)
~
Отговарям и за курса по генетика:
Искрено ти благодаря за него, понеже ми помогна да науча/си припомня подробностите около основите на генетиката.
(Уви, понеже оттогава не ми се е налагало да ги ползвам често, повечето пак „изветряха“. Наистина трябваше да направим звукозапис. Или поне да качиш онлайн записките си, като припомняне.)
За нищичко не си ме агитирал. Показваше ми базови неща – според науката такава, каквато е залегнала в съвременната стандартна парадигма (с уговорката, че науката и парадигмите ѝ се развиват).
Но ние спряхме на ниво „учебник по генетика за начинаещи“. Така и не навлязохме в сериозните проблеми – тези, по които имаме разногласия с теб. (Това на няколко пъти се гласях да ти го казвам, и все ме отвяваха другите ми дела…) Например: Достатъчно ли е да познаваме градивните единици (кодоните), за да разберем как работи системата (ДНК)? (Това е редукционисткият подход.) Или на по-високите нива на организация възникват нови принципи, които не можем да изведем, наблюдавайки по-ниските? (Това е системноаналитичният/холистичният подход.) Ако е вярно второто – колко познаваме как работи ДНК всъщност? Какво още имаме да откриваме за нея, преди да твърдим със сигурност, че модифицираната ДНК е безвредна/100% еквивалентна на естествената? Как прилагаме принципа на предпазливостта в такава ситуация? Какви могат да бъдат последиците, ако не го приложим? Как гарантираме, че ползите надхвърлят рисковете?
(Точно в момента превеждаме от английски 13 Things That Don’t Make Sense и наближаваме главите, свързани с генетиката. Специално ще ти ги пратя, ако открия нещо интересно.)
Тоест, за да се променят наистина позициите ми към ГМО – и прилежащите екологични, социални и етични фактори, – имаме да говорим още не 12, ами поне 120 часа. Have we but world enough and time?
(Това не е риторичен въпрос. За наистина важните неща време ще си намерим. Само трябва да решим кои са „неважни“, че да ги изхвърлим от живота си… 🙁 )
П.П. Доколкото те познавам, двамата с теб имаме едно фундаментално разминаване – различие в „аксиомите“ ни, което (по законите на логиката) няма как да доведе до еднакви изводи („теореми“). Ти си по-скоро „техно-оптимист“ – предполагаш, че системите в света, независимо от сложността им, са познаваеми, така както е познаваем механизмът на компютъра. Аз съм по-скоро „предпазливец“ – предполагам, че колкото по-сложна става една система, толкова по-необозрими са принципите ѝ; поради което е нужно много, много, МНОГО изследване, преди да твърдим каквото и да е със сигурност. Най-опростено казано, ти мислиш преобладаващо в „Знам“, аз – в „Ами ако…?“. Не казвам, че единият подход е по-верен или полезен от другия (минус на моя например е, че често блокира взимането на решения – поради „удавяне в многообразието от възможности“). Отбелязвам само, че за някои неща ще ни е трудно да стигнем до консенсус. (Не казвам „невъзможно“, защото вярвам и в неограничените възможности. 😀 )
Но се отплесвам от конкретната ни тема… а няма време, точно сега.
П.П.П. За курса ти по sustainability, естествено, съм навит – но искам да го правиш заедно с някой като Петър Канев от „Място за бъдеще“ или Андрей Ковачев от „Балкани“. Рамо до рамо, аргумент до аргумент. Готов ли си? 🙂
Ето малко информация по въпросът до каква степен разбираме генетиката:
http://www.nytimes.com/2012/07/21/science/in-a-first-an-entire-organism-is-simulated-by-software.html
http://www.cell.com/abstract/S0092-8674%2812%2900776-3
И не-толкова впечатляващо, но затова пък open-source:
http://synbioss.sourceforge.net/simulator/
Съвсем отделен е въпросът какво значение изобщо има генетиката след като веднъж сме доказали че конкретният ГМО не синтезира токсини. Когато генно модифицираната царевица (примерно) “цопне” в меха със солна киселина и ензими (стомахът ни) какво е било ДНК-то и няма особено значение.
Но тази тема няма нищо общо с оригиналната… Моля само когато организирате лекция и или дискусия по темата да я обявите някъде видимо за Човеци (примерно групата сподвижници) – изключително интересно ще ми е да присъствам.
Току-що получих 11 точки за принципите на Зелените – вместо да броим онези 100+ предложения в платформата им, можем да направим същия експеримент само върху тях.
Припомням експеримента:
Според теб кои от точките защитават интереса на:
а) природата за сметка на хората?
б) хората И природата?
в) само хората?
г) нещо друго?
А ето и 11-те точки:
Отговор на двата коментара наведнъж:
Според моя опит наистина мнозинството хора при Зелените имат тези три качества, когато се касае до сферата на екологията:
1. Те не разсъждават „и екологията, и друго“ – те разсъждават „или екологията, или друго“ (и отговорът, естествено, по дефиниция е „екологията!!!!!“).
2. Когато въпросът бъде поставен пряко „природата или хората“, значителен процент от тях потвърждават „хората“. (Значителен безусловно поставят природата над хората.) Но когато въпросът бъде поставен в по-скрит вид, примерно „природата или еди-какво си“, като еди-какво си е нещо важно за хората, под половината изобщо се замислят и за миг, и под един от десет демонстрират показват опит да се търси баланс. И дори тогава най-честото мнение е вариант на „природата е нашата майка, по-добре да се жертваме ние, отколкото тя“. Което поставя природата безусловно над хората.
3. Уви, горната точка е резултат от тази. Със съответните изводи. Да, в разговор повечето хора там твърдят, че не държат да наложат своето. На действия обаче се получава ефектът, който описах за колите – надали и един на десет търси съвместни решения на дело. (Не случайно дадох сравнение със Свидетелите на Йехова – при тях процентът е сходен.)
Охотно бих търсил кой от нас е по-близо до истината. Нищо чудно тя да е по средата, или съвсем другаде, или по всеки въпрос на различно място. Но не вярвам, че анкети ще ни помогнат. Пусни анкета сред комунистите колко от тях си представят и искат комунизма като тоталитарна система. Ще са нищожен процент, нали? А на дело какво направиха същите тези доброискатели?…
Блъскам си главата да измисля реално решение. Може би някакъв тест, който да скрива морализаторското действие на думите и така да показва какво хората биха направили реално? (Просто идея.)
За курса по генетика – напълно съм съгласен, че беше само голи основи и е нужен далеч по-пълен. Но по мои наблюдения (поправи ме, ако греша – ти си със себе си повече време, отколкото аз съм около теб), позицията ти към ГМО еволюира значително дори само от това. Което иде да потвърди едно мое тъжно наблюдение – още не съм видял енергичен противник на ГМО, който да не е или без понятие от генетика, или без сериозни проблеми в способността да прави изводи и взема решения. Вероятно ги има, но са много редки.
И най-вече съм абсолютно несъгласен, че нямаме силите и времето да научим нещо ново, интересно и важно. А широките и дълбоки познания по генетика не са кое да е ново, интересно и важно. До не повече от десетина години те ще са така необходими за разбиране на света наоколо, както са сега познатията по информатика. (За тях поне знаеш колко са очеотварящи – говорили сме неведнъж по разни теми.) Затова и сериозно се замислям да направя един по-сериозен и задълбочен курс по генетика и свързана с нея биология. Да е хем разбираем за начинаещи, хем да дава задълбочено познаване и разбиране на темата.
Темата за оптимизма и предпазливостта ми е много интересна. Няма да се впускам в нея, защото съм способен да превърна тази дискусия в море, а не това е целта. Много накратко, позицията ми е следната:
Всяка сложна система има трудно предсказуеми моменти. В макросистемите (където принципът на Хайзенберг не работи) обаче няма непознаваеми неща. Има непознати – не е същото. За целите на разговора ни: да, не знаем всичко, но има как да го разберем – и оптимизмът, и предпазливостта са прави в по нещо и криви в по нещо.
Конкретно за генетиката – някои нейни нива са на практика 100% познати. (100% значи много близко до това да е доказуемо, че няма неща, които не знаем за тях.) Други са не толкова познати. Мисля, че това може да е една от темите за бъдещ курс по генетика. (Като започна да го стягам и се свържа с теб, моля те, подсети ме да не забравя това!)
И като започнахме за курсове, този по sustainability ще е доста по-труден за правене, понеже изисква от слушателите широка култура и познаване на доста неща, за да бъде разбран. Чудя се дали да не го оставя за след курса по генетика. Или да спретна за начало един много кратък курс, с риска да дава твърде малко.
Да споря с Петър Канев или Андрей Ковачев обаче нямам никакво желание. Петър не го познавам много; Андрей ми изглежда разумен човек. Проблемът за мен е в знаенето на нещата. Не ме е страх да докажа познанията си, мога го. Но няма как да преподам курс примерно по математика, ако се наложи да доказвам междувременно на опонент всяко едно нещо в курса от самите основи на математиката нагоре – наистина няма да стигнат времето и силите нито на мен, нито на слушателите. А от моя опит с еколози това е обичайното положение при обясняване на не-правоверни неща. Пробвай примерно да обясниш как се смята траекторията на кораб „Аполо“ на някой от Flat Earth Society, и ще получиш илюстрация на проблема. (Карикатурно подсилена, но илюстрираща принципа.)
11-те точки ще се опитам да ги коментирам довечера – сега имам спешна задача (Наско 🙂 ).
Да дефинирам кои от точките на какво защитават интереса е проблем. Много ми се иска да не звуча обидно, но просто не успявам да намеря подходящите думи…
Казано колкото умея меко – всичките 11 точки са думи без съдържание. За някои дори не може да се каже дали са верни или не, например защото такова нещо като зелено правосъдие не съществува – как да кажеш дали то е справедливо, или не?! За всички останали мога да кажа с чисто сърце, че не са верни (а една-две са направо откровени лъжи, от моя опит). По тази причина е невъзможно и да се каже чий интерес защитават – няма реална база, на която това да се прецени.
Ще се опитам да дам пример как виждам нещата. Според теб чий интерес защитава точка като „АБВГД-измът е поправител на недъзите на обществото“? Ако не знаеш какво реално е АБВГД-изъм, как да прецениш чий интерес защитава?
Сигурно би попитал как преценявам отделните точки. Ето разбивка:
1. Зелената политика търси обединение, а не разделение между хората
Би било чудесно, ако е вярно. На практика зелената политика обаче непрекъснато скарва хората. Ако ти трябват примери, ще приведа списък в отделен коментар.
2. Зелената енергия е независима, безвредна за природата и дълговечна
Изразът „зелена енергия“ не означава нищо. Има много начини той да се конкретизира до нещо реално. За никой от тези, които съм се сетил, не е вярно нито едно от трите, поне в сравнение с другите видове енергия, съгласно съответната конкретизация.
3. Зелените работни места са постоянни и развиват модерния свят
Изразът „зелени работни места“ не означава нищо. Има много начини той да се конкретизира до нещо реално. За никой от тези, които съм се сетил, не е вярно нито едно от двете, поне в сравнение с не-зелените работни места съгласно съответната конкретизация.
4. Зелената икономика е полезна, обогатяваща и устойчива
Изразът „зелена икономика“ не означава нищо. Има много начини той да се конкретизира до нещо реално. За никой от тези, които съм се сетил, не е вярно нито едно от трите, поне в сравнение с другите видове икономика или браншове на икономиката.
5. Зеленото правосъдие е справедливо към цялата природа, част от която сме и ние, хората
Изразът „зелено правосъдие“ не означава нищо. Към момента не съм успял да се сетя за нито един начин, по който той може да бъде конкретизиран до някакъв реален вид правосъдие. Нямам как да преценя на кого служат несъществуващи неща.
6. Зеленото благоустройство мисли за 100, а не за 4 или 8 години напред
Изразът „зелено благоустройство“ не означава нищо. Има начини той да се конкретизира до нещо реално. Никой от тези, за които съм се сетил, не се отличава с това качество. (Освен ако не наричаш всяко благоустройство, което мисли за 100 години напред зелено, а всяко, което мисли за 4 или 8 години напред – не-зелено. Което обаче ще е фалшификация на аргумента.)
7. Зеленото образование подготвя мислещи и отговорни хора, готови за предизвикателствата на утрешния ден
Изразът „зелено образование“ не означава нищо. Има много начини той да се конкретизира до нещо реално. За никой от тези, които съм се сетил, не е вярно нито едно от трите, поне в сравнение с другите видове образование. (Ако става дума за натъртено екологично образование, със сериозна увереност твърдя, че то подготвя религиозни на тема екология хора, само папагалстващи готови лозунги в тази сфера, и като следствие от това неготови за предизвикателствата на утрешния ден.)
8. Зеленото здравеопазване дава превес на превенцията и здравословния начин на живот
Изразът „зелено здравеопазване“ не означава нищо. Към момента не съм успял да се сетя за нито един начин, по който той може да бъде конкретизиран до някакъв реален вид здравеопазване. Нямам как да преценя на кого служат несъществуващи неща.
9. Зеленият транспорт не вреди на хората, а ги улеснява и подкрепя
Изразът „зелен транспорт“ може да означава много различни неща – сам по себе си не означава нищо, трябва уточняване. В никое от значенията, за които съм се сетил, той не е по-малко вреден, не улеснява и не подкрепя повече хората от кой да е „не-зелен“ вид транспорт, съгласно съответната за значението дефиниция за зелен.
10. Зелената култура е изграждане на качествена среда за възпитание на децата и на всички хора, чрез постоянно общуване и положителен пример
Изразът „зелена култура“ може да означава много различни неща – иначе казано, сам по себе си не означава нищо, трябва уточняване. В никое от значенията, за които съм се сетил, тя не се отличава с указаните качества от „не-зелената“ култура, съгласно съответната за значението дефиниция.
11. Зеленото е цветът на възраждащия се живот, то успокоява, пречиства и зарежда хората.
От четирите е вярно единствено това, че зеленото има успокоителен ефект. Да ми предлагат обаче да гласувам за определена партия, понеже зеленото е хубав цвят, а тя се нарича „Зелените“, има обаче някакъв смисъл единствено ако съм обитател на дом за слабоумни. Иначе казано, освен че е изключително евтин опит за „метване“, е и обидно към всеки с IQ над 60. Дори ако бях стабилен поддръжник на Зелените, дори само този „аргумент“ доста вероятно щеше да ме отблъсне.
Сума сумарум: ако тази купчина празни думи (да не кажа нещо по-остро) са причините на Зелените да гласувам за тях, те няма да получат гласа ми никога. Самият опит да ми пробутат такива „причини“ вече е, ъъъ, тежащ в моите очи аргумент срещу тях.
По никакъв начин не искам това да прозвучи обидно. Напротив, казвам го с цялото си доброжелателство и добронамереност. Просто… това е реалността.
Накрая искам да изразя едно сериозно недоумение. Калине, тези 11 точки теб навеждат ли те на различни изводи?!
Гри…
Как може да си помислиш – дори за момент – че тези точки изразяват нещо повече от най-общи посоки? Кой разумен човек си развива тезите – сериозните тези – в има-няма 100 думи? Как може да решиш, че изразът „зеленото Х“ в случая трябва да „означава нещо“ – а не просто да показва към какви качества на нещото се стремят Зелените? И то – най-общо.
Наистина се изумявам, като се сблъскам с такъв тип тълкуване. И виж само колко време си отделил, за да правиш анализ на неща, които няма нужда да се анализират. Не, сериозно: смяташ ли, че аз имах нужда от този анализ? Защо поне не ме пита, преди да започнеш? Та сега заставяш и мене да отделям още от времето си, за да се обяснявам като някакъв първолак?
Пак ти повтарям: ти подхождаш (и често прекаляваш) от позицията „аз знам“. За да се разберем добре, понякога ще трябва да заемаш и моята позиция – „ами ако…?“. По-малко твърдения – повече въпроси.
В интерес на истината, докато пусках точките, си мислех да ти сложа един caveat – „това са само общи посоки, събрани в много малък брой думи, повече подробности има в първия линк с платформата на Зелените“ – но си мислех, че и сам ще се сетиш… Сега направо не знам откъде да продължа. Връщаш ме на кота нула. 🙁 🙁 🙁
Ще си оставя 24 часа за размисъл. Такива ситуации ме изтощават.
Оставям те само с два въпроса сега: Какво гласяха най-важните ми въпроси към теб в предните ми коментари? На кои от тях считаш, че вече си отговорил?
П.П. Ако не си разбрал защо успя да ме скапеш, казвам ти в прав текст: ЕТО ТОВА АНАЛИЗИРАЙ, ако имаш нужда да анализираш.
Попита ме кои от точките чий интерес защитават, Калине. Как да отговоря при положение, че те нищо не казват?! Най-искрено се опитвам да те разбера, но не мога.
Напълно съм съгласен с уговорката, че те са най-общи положения. Политическа платформа няма как да се напише подробно в само 11 точки. Проблемът ми е, че тези положения въвеждат 11 понятия без дори малко общоприета или дадена дефиниция, а някои от тях – напълно безсмислени в политическа платформа.
Другият ми проблем си личи в анализа по точки. Той не е желание да оклепам, извися или каквото и да е – той е как аз виждам тези точки. Някаква илюстрация на разбирането ми. Очевидно е, че разбиранията ни по въпроса не са близки. Но поне нека дам своето, за да имаме въобще някаква база, от която да тръгнем да търсим общото и разликите. Пък намерим ли ги, нищо чудно да почне да си проличава оттук-оттам и истината.
Подходът към знаенето и съмнението според мен е една от разликите ни. Според мен съмнението има своето място и е важно както да го има там, така и да го няма където не му е мястото. Примерно в генетиката има области, в които съмнението все още има място, и области, в които вече го няма. Там, където се знае каквото има да се знае, то се знае. Ако някой предпочита да се съмнява там, това говори само едно – той не познава тази област достатъчно.
Същото, казано иначе: всяко нещо е свързано с много други неща, но не всяко нещо е свързано пряко с всичко. Когато знаеш всички връзки на нещо (а те винаги са краен брой), няма причина да се опасяваш, че то е свързано и с още неща, които не знаеш. Това не винаги е определимо, но нерядко е.
Това с най-важните въпроси е много интересен и илюстративен пример. Кои са най-важните за кого? Може да са различни за двама ни. За мен най-важният въпрос е как да сравним истинността на опита си, понеже всички други според мен са подчинени на него. Ти може да имаш друг критерий (ако да – кажи какъв е), и част от разминаванията ни да идват от тази разлика.
Почивай си колкото е нужно, но за мен е интересно да продължим този разговор. Той не е само за пред избори, и за мен е много полезен.
Пояснявам за най-важните ми въпроси – както писах в самото начало на разговора:
Подробната предизборна платформа на Зелените… по-добре да не ме беше молил да я анализирам, Калине.
Ако държиш, ще ти разкажа резултата – но няма да е в публичен форум. И по възможност нека да не е до ден-два. Трябва ми малко време, да се съвзема.
Гри:
След премисъл, стигнах до обяснение защо впечатленията ни за Зелените се разминават толкова: защото познаваме различни хора.
Моите най-добри примери за носители на „зеленото мислене“ (според както съм го описал) са Константин Дичев, Петър Канев, Радосвета Кръстанова, Тома Белев, Иван Попов – Иво, Андрей Ковачев, Любомира Колчева и Йорданка Динева. Док. знам, ти или не ги познаваш, или само частично (вкл. Люба – която дори аз не познавам достатъчно добре, въпреки че над 3 години действаме заедно и в зелени дейности, и в Човешката библиотека). Оттам няма как да имаме еднакви впечатления.
Съответно смея да твърдя, че моите впечатления за Зелените са по-„представителни“ от твоите. Тези осем човека, изброени по-горе, са „селектирани“ от няколкостотин души, с които съм взаимодействал през последните 13 години; те представляват „най-доброто“, поне както мога да го преценя аз.
(От друга страна, ако решим да сравняваме не най-доброто, а посредственото в една група, ще ти изкарам такива примери на познати ми шофьори, че ум ще ни зайде…)
~
С цел конкретизиране набелязвам какво е хубаво да свършим по-нататък:
1. Курсът по генетика за начинаещи (и, ако е възможно, по-напреднали – неразрешените въпроси). Със звукозаписи или записки, които да се ползват и от други хора, онлайн.
2. Курсът за устойчивостта. Само че: няма смисъл да го водиш сам. Едно, устойчивостта не е точна наука – тя има нужда от плурализъм на погледите. Две, Петър Канев е много по-подготвен от теб в социалните и културните измерения на устойчивостта – самият ти имаш какво да научиш от него. (И както казвам „рамо до рамо“, нямам предвид „спор“.)
Имах да пиша още, но току-що ми възникна спешен проблем. Ще продължа, когато мога. Темите не са спешни.
Е… поне в две неща сме обединени. В страданието и в способността да си нанасяме взаимно травми.
😀 😀 😀
(Вече излизам от скапването си и влизам в настроение за смях… какво казваха психолозите за тоя тип самопредпазващи реакции? 🙂 )
Григор в горният си пост идеално описва и моят проблем с повечето “зелени” – за съжаление съм останал с впечатлението че аргументите им често имат някой от тези логически проблеми.
Има също малка група от кариеристи на върха и истински мислещите хора са малко. Това разбира се е общо изказване – защото аз не познавам всички и съответно впечатленията ми са непълни.
Между другото горното сигурно е вярно за повечето политически партии само дето в повечето кариеристите сигурно преобладават (изключая “истинските комунисти” разбира се).
П.С. Аз след едни Картали където имаше 20 метров трансперант срещу атомната енергия мислех да направя една лекция за това “Какво е енергия?” – чисто от първи принципи във физиката но след дълги разсъждения подобни на тези на Григор се отказах по същите причини.
Разбирането ми за Зелените е, че големият процент от тях ги мотивира грижата за природата. (Точно както свидетелите на Йехова ги мотивира вярата в Бога, и т.н.) В каква посока е предубедено то и накъде очакваш да еволюира?
Да, ще коментирам Натура 2000. За мен тя е чудесна и добра идея. Точно както са чудесна идея примерно безплатните кухни за бедни, поддържани от Хамас или ИДИЛ. Сами по себе си чудесните идеи не винаги са достатъчни, за да оценя някого като не-фанатик и да го подкрепя. Тази разлика я прави друго.
Съотношение на „фанатиците“ и „кариеристите“ в една организация е трудно да се направи, защото някои хора могат да бъдат и двете. (Обикновено малък процент – фанатизмът почти винаги съсипва връзката с реалността, а без нея кариеризмът обикновено не е успешен.) Личното ми впечатление е, че „кариеристите“ при Зелените са малко, но „фанатиците“ (ти вероятно би ги нарекъл „идеалистите“) са преобладаващ брой.
Всеки път, когато си се опитвал да се бориш примерно за по-малко автомобилно движение в София, ти си се опитвал да наложиш мнението си на всеки собственик на кола в София, включително на мен. Същото важи за доста други инициативи на Зелените. Давал ли си си изобщо сметка за това? А го има.
Наскоро говорих по темата с една наша обща позната, много свестен човек. Тя също не беше си давала сметка. Дори не се беше замисляла, че има много други начини да се постигне същото, съобразени с автомобилистите. Примерно паркинги под улиците или дворовете на училищата. А много от познатите ѝ карат коли…
Ето това е за мен фанатизъм – неспособността да разбереш, че другите могат да имат свое добро и то да е твърде различно от твоето, и нежеланието да ги подкрепиш да търсят своето добро, а не твоето. Ако тя не беше налице, Зелените щяха да са сред първите две-три партии в списъка на предпочитанията ми. Уви.
Благодаря за отговорите. 🙂
За да не отнемам твърде много от бездруго недостигащото ни време, ще се фокусирам върху тезите ти one at a time; и ще отговарям само веднъж дневно. Така ще имаме и по-добра възможност да прецизираме мисълта си.
И още – ще удебелявам шрифта на най-важните въпроси, по които е важно да стигнем до отговори, за да можем да продължим по-нататък.
Започвам с това:
От примера с автомобилите, който даваш по-надолу, както и от фразата „неспособността да разбереш, че другите могат да имат свое добро и то да е твърде различно от твоето, и нежеланието да ги подкрепиш да търсят своето добро, а не твоето“, си вадя извод, че според теб Зелените дават приоритет на природата за сметка на хората. Правилно ли те разбирам?
А. Ако е правилно:
Това е една от причините да кажа още в първия си коментар, че разчиташ на „частични и неактуални впечатления“. Мисленето тип „или А, или Б“ (или природата, или хората) е механистично и като цяло незряло. Истинското „зелено“ мислене (чиято най-концентрирана форма е науката екология) е системно и холистично: то търси решения тип „и А, и Б“. Защото многократно се е убеждавало, че „или А, или Б“ лежи върху конфликт – такова решение няма как да изтрае дълго. Докато „и А, и Б“, макар и доста по-сложно за постигане, осигурява издръжливи резултати. (Оттук произтича и принципът за sustainability.)
Изчете ли принципите на Зелените, към които бях дал линк в записа? Според теб кои от тях защитават интереса на:
а) природата за сметка на хората?
б) хората И природата?
в) само хората?
г) нещо друго?
Ако не искаш да ги изброяваш един по един, моля поне да изчислиш приблизителното съотношение а : б : в : г. Изброяването обаче ще ми бъде по-полезно – ще ми помогне да разбера дали тълкуваме целите на Зелените по един и същи начин.
(Прощавай, че ти задавам толкова времеемък въпрос – но ако искаме да минем отвъд стереотипизиращите обобщения, ще ни е нужно да отделим усилия за по-конкретно, статистическо мислене.)
Решението, което даваш ти с подземните паркинги, е чудесен образец именно за мисленето „и А, и Б“. На колко Зелени си го предлагал? Какъв процент от тях вече са го били измислили сами? Какъв процент го чуват за първи път – но са го приели лесно и без упорство („фанатизъм“)?
(Добави единичка за мене, като смяташ процента „Зелени, които вече са го измислили сами“. Макар че не членувам в партията; брой ме към съмишлениците = подобно мислещите. 😉 )
Б. Ако не е правилно:
Моля да поясниш.
П.П. Оказва се (както и предполагах), че този разговор го водим за (поне) втори път.
Дано този път има някаква еволюция. 🙂
П.П.П. Мале, мале, докъде сме стигнали предния път…
Дано този път „сме стигнали“ не се окаже „съм стигнал“. :/
(И… мразя да повтарям усилия. 🙁 )
За мен има разлика между „един от най-смислените закони за ГМО“ и „един от най-фанатичните закони срещу ГМО“. Фанатизмът и смисълът не вървят ръка за ръка.
В това е и моят проблем с „истинските“ екологични организации. Екологията за мен е важно нещо. Но съм се напатил достатъчно от фанатици, дори най-добронамерени. Всъщност особено от най-добронамерени.
Как определям някого като фанатик ли? За мен фанатик е този, който иска не да помогне на хората да се преборят за тяхното си добро, каквото те го виждат, а да им наложи своето добро, каквото той го вижда. Искрените свидетели на Йехова, примерно. Искрените комунисти. В един твърде краен вариант – искрените ислямски фанатици от ИДИЛ.
И, уви, искрените еколози. (Тези, за които екологията е само път към постове, не ги коментирам. Ужасяващият парадокс е, че те често са по-практични и компромисни, и така понякога по-добри за хората наоколо от искрените еколози.)
Още не съм решил за кого точно ще гласувам. Постепенно чистя списъка възможности от тези, за които не бих искал да гласувам – не е позитивен подход, но в България май е най-разумният. Уви, Зелените изобщо не са влизали в този списък. По описаната причина.
Тази теза съм я чувал от теб и преди, десетки пъти. :/ Това, което наистина ми се иска да видя (а не съм виждал нито веднъж), е еволюция в разбирането ти какво мотивира Зелените.
Но разбирането е невъзможно, когато разчиташ на частични и неактуални впечатления. (Да добавя ли и „предубедени“? Тази приказка чели ли сме я? А разбираме ли я? :/// )
С горното, Гри, на практика казваш:
„1. Аз, Григор, знам какви са тия хора.
2. Те са си останали същите, като каквото знам за тях аз; и няма нужда да си актуализирам/задълбочавам впечатленията.“
Самото мислене в твърде обобщаващи (а оттам и стереотипизиращи) категории като „фанатици“ не ти прави чест. 🙁
Горното бяха „общите ми приказки“. Иска ми да се да водим разговорите тук на по-конкретно ниво – затова следващите ми въпроси са конкретни:
1. Ще коментираш ли „Натура 2000“? Тя към „фанатизираните“, „кариеристичните“ или някакъв друг тип идеи се причислява?
2. Какво е съотношението, приблизително, на „фанатиците“, „кариеристите“ (и някакви други?) в сегашния състав на ПП „Зелените“?
3. Колко пъти ти се е случвало аз, като застъпник на („искрените/фанатичните“) зелени идеи, да ти налагам, лично на теб, „своето добро – каквото го виждам аз“? Колко пъти се е случвало ти да налагаш твоето на мен?